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長谷部健議員、その質問は違うだろう!

2010年3月19日の渋谷区議会予算特別委員会都市環境部会でのやり取りです。

森分科員とは森治樹議員(共産党)、長谷部分科員とは長谷部健議員(無所属)、芦沢主査とは芦沢一明議員(民主党)を指しています。

◆(森分科員) 今、条例も審査させてもらっている段階なんですが、宮下公園の維持管理についてはどういうふうにされるんでしょうか。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 宮下公園につきましては、管理運営業務委託というようなことで、公園課がもちろん全体的な管理は行いますけれども、業者のほうに発注を行いたいと。今、発注方法については、検討しております。
(引用終了)

2008年2月25日の渋谷区立宮下公園施設ネーミングライツ選定委員会で松井副区長は「区は指定管理者による運営は考えていない。施設管理を業務委託することになると思う。」と発言しており、その流れの通りになったものと思われます。

○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) 管理運営業務委託の、これは委託費、それにかかわる予算をお願いします。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 宮下公園管理運営業務委託費は3,115万円でございます。
(引用終了)

現在では管理業務委託関係経費は3576万524円になってます。

○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) 宮下公園を含めた公園清掃については、宮下公園の地下に事務所がありました。いわゆる失業者対策事業として、城南クリエーションといった事業者さんにお願いしていた経過があるわけですが、宮下公園もスポーツ施設などは管理運営したいよということは条例の審査の中でも聞いたんですが、公園全体の清掃だとかそういったところは、この管理委託の中に入るんですか。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 今、考えておりますのは、清掃業務委託につきましては、管理事務所、スポーツ施設、公園便所を考えているところでございます。
○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) そうなると、広場だとか、あと階段だとか陸橋だとか、いわゆる普通のところ、空地というのか、何というのか、そういう部分の清掃はどうなんでしょう。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) これは今後でございますけれども、この管理業務委託の中に入れたほうがいいのか、入れないほうがいいのか。これは近々決定していきたいというふうに考えております。
○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) 昨年の6月18日に宮下公園の整備についての委員会としての報告を受けたときにも、たしか公園の管理委託ですね、それについては、従来どおりの失業対策事業として行っていた事業者さんなどにお願いをしたいとかそういった考え方だったと思うんですけれども、それについてはぜひ持っていただきたいと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 今度、新しい形態になったときに、どの程度、今、清掃は基本的に週2回やっておりますが、この清掃回数をふやさなくちゃいけないのか、それを含めて今、検討している最中でございますので、その部分につきまして、管理業務委託のほうに入れたほうがよければ、効率的だよという判断を私たちのほうがさせていただければ、そちらに入れたいというようなことは考えておりますけれども。(引用終了)

業務管理委託の中に清掃業務も入りました。

○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) エレベーターも設置されていることで、エレベーターの保守点検、また電気代など結構かかると思うんですね。そういったお金はどうなるんでしょうか。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) それは別個に設けていまして、エレベーターの保守委託費としては55万7,550円でございます。
○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) このエレベーターの保守委託については、どちらを予定されているんでしょう。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) それはまだ業者は決まっておりません。
(引用終了)

エレベーターの保守委託費は明らかにしましたが、電気代については答えていません。

○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) 3月10日の委員会でも整備工事について質疑をさせてもらったんですが、所管的に福祉保健分科会の中でも、宮下公園にいらっしゃるホームレスの方については、10名以上の方を生活保護を受給できるようにして、生活自立のために支援をされているということは一応私は情報として聞いているわけですが、現在、宮下公園にいらっしゃる路上生活者、ホームレスの方の実数というのはつかんでいらっしゃいますか。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 今、現実にいらっしゃる方は、上の部分で1名でございます。
(引用終了)

渋谷区が代替地に移るように強要したことは代替地に移らせたのは渋谷区です
で説明しました。

○(芦沢主査) 長谷部委員。
◆(長谷部分科員) ちょっと宮下公園のところでいいのかなとも思いながらですけれども、せっかくなので聞いちゃうんですけれども、その今まで話をされる生活保護を受けた方と1名の方の違いというか、どういうのがあるんですか。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) その方は、ある団体に所属していまして、工事自体に反対だと。私はもう聞く気はないと。ほかの方はほかに移動していただいたり、先ほど申しましたように、福祉のほうの手助けによって生活保護等を受けられるようにはなっていますけれども、その方につきましては、ちょっと考え方が違うというんですかね。宮下公園にいて、何がなんでも工事をさせたくないというようなことは申しております。
○(芦沢主査) 長谷部委員。
◆(長谷部分科員) ちなみに、宮下公園って結構な数のホームレスの数が最初いらっしゃったじゃないですか。一番多いときは100人弱ぐらいたしかいたような気がしたんですけれども、いろいろ話をして出てもらって、生活保護まで提示して、それで社会復帰を目指してもらう方もふえてきている。今、その整備工事の話が公式じゃなくてもわいて出てきて、今いる1名というのは、その問題が起きてから来た人ということですか。それとも昔からいて、その考えがそういうふうになっていたのか。どっちなんですか。(引用終了)

長谷部健議員の社会復帰の定義がよく分かりませんが、生活保護=社会復帰だとでも考えているのでしょうか。
それより何より、ホームレスの人がいつから居たのかということにこだわる意味はどこにあるのでしょうか。

そもそも予算特別委員会で聞く中身とは思えませんが、誰も制止をしない。さすが渋谷区議会です。

○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) その方はフットサル工事のときにもいらっしゃいました。
○(芦沢主査) 長谷部委員。
◆(長谷部分科員) フットサル工事のときにもいらっしゃったというか、そのときに来たんですか。前からいて、そのときもいて、それも乗り越えて、また今もということなんですか。ちょっとその経緯を教えてください。
(引用終了)

特定のホームレスの人がいつからいたのかということに、しつこくこだわっています。

○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 私が公園課長になったのが平成16年でございますけれども、そのときにフットサル工事をやりまして、その以前には105人ホームレスの方がいらっしゃったんですけれども、フットサル工事のときと、あと福祉の支援事業によって約30名減って、今年度、今、1人1人を説得しているので、その1名の方は、私が公園課長になったときにはもういらっしゃった方でございます。
○(芦沢主査) 長谷部委員。
◆(長谷部分科員) でも、社会復帰が目的じゃなくて、公園の改修が反対なんだということが理由でずっといるということでよろしいんですか。
(引用終了)

予算特別委員会で聞くことではありませんが、なぜその人が生活保護をとろうとしないのか。渋谷区の福祉行政のやり方に問題があるのではないかと聞くのが議員の役割だと思いますが。それよりなにより生活保護=社会復帰なのでしょうか。よもやま話編集委員会ではさっぱり理解できません。

○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 彼が言うには、そう申してもおりますけれども、私たちはもう工事をやるというのが大前提になっていますので、私もそうなんですが、職員を含めまして、1日数時間、その方とはお話をさせていただいていますので、できるだけいい形で、宮下公園から出ていっていただくようにお話をしております。(引用終了)

宮下公園「整備工事」が結果的にホームレス追い出しになることを容認してしまいました。

○(芦沢主査) 長谷部委員。
◆(長谷部分科員) あまり言いすぎると予算から逸れちゃうので、また委員会のときに意見を言いますけれども、とにかく新しくやっていくに当たっては誠意を持って対応していただくということをお願いしたんですが、大分誠意は尽くされているのかなという気もちょっとしてきたり。ただ、どこかで線を引くという言い方をしちゃいけませんけれども、何か行政のほうも考えなきゃいけないんじゃないかなという、今、それだけの聞いている情報だとすごく感じますけれども、本当にいろいろ大変だと思いますが、僕らは誠意を見せたんだということを行政が胸を張って言えるようにまずはしていただくということなのかなというふうに思いました。それは意見として申し上げます。(引用終了)

誠意を持って対応したかどうかは相手が判断することだと思いますが…。

こんな傲慢なやり方でうまくいくと思っていたらどうかしています。よもやま話編集委員会の忠告を理解できるとは思えませんが、一応指摘だけはしておきます。

◆(森分科員) 公園施設使用料、宮下公園スポーツ施設使用料の内訳をお願いします。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) 使用料の内訳でございますが、フットサルコート使用料が、20 年度の実績から割り出している単価でございますけれども、1,929万6,000円でございます。クライミングウォール使用料が199万800円、スケートボード使用料が42万6,600円、総計が2,171万3,000円でございます。
(引用終了)

ネーミングライツ料と合わせるとこの当時では3871万3000円が収入とみていました。宮下公園管理運営業務委託費は3115万円ですから、約760万の黒字となります。

但し、ここには光熱費、水道代、電気代などが入っていません。平成20年度の実績では約1000万程度の維持経費がかかります。そうなると赤字になります。

2009年9月30日の渋谷区議会本会議で桑原敏武渋谷区長は以下のように発言しています。引用します。

(引用開始)この施設計画が完成した暁には、区の財政負担を増やすことなく、若者も、子どもからお年寄りまでも憩うことのできる本来の公園機能が回復していくものと考えております。(引用終了)

区の財政負担が増えたらどう責任を取るのでしょうか。

◎(小澤公園課長) 命名権貸付収入でございますが、内訳を御説明させていただきます。宮下公園については株式会社ナイキジャパンで1,700万円、区役所前公衆便所は株式会社アメニティで10万円でございます。表参道公衆便所については、株式会社森ビルで12万円でございます。渋谷駅東口公衆便所外9カ所については、全部で10カ所でございますが、株式会社サニーサイドアップで150万円、総計で 1,872万円でございます。
○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) いわゆる公共の施設というのは、税金でつくられて、そして公の用に供するために設置されているわけなんですけれども、それを命名権という名前だけを商品広告などに使わせるということに対して、本来の公共的な用途に使うという財産目的に適切なのかどうかということが言われるわけですけれども、その点についてはどういう認識をお持ちでしょうか。
(引用終了)

資本主義批判は共産党らしいのかもしれませんが、予算特別委員会なのですから、株式会社Fidoの金額と比較してナイキジャパンの額が低い、その理由を聞くべきでしょう。

○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) あくまでも商品広告という考えはございません。名前をお貸しするというようなことで考えております。
○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) 考え方としては、そういう気持ちはあるのかもしれませんけれども、いわゆるフルキャストスタジアムというのがありまして、結局、営業停止処分になりましたね、人財派遣の違法行為があって。そういう事件もありましたし、また製紙会社でも、いわゆる古紙配合割合を偽装していたということで、商品名だけを貸した形のネーミングライツになったとか、結構こういうトラブルがあるわけですよね。命名権を貸し付けた地方自治体の側にも、例えば貸し付けた側に社会的だとか、また働く人たちに対する問題だとか消費者との間でトラブルや事件が発生した場合、自治体の責任も問われる危険性もあると私は思うんですよ。そういう意味だと、この命名権貸付収入については、率直に言って、私はやっていくべきではないと思いますが、その点はいかがですか。
○(芦沢主査) 小澤公園課長。
◎(小澤公園課長) そのために私たちも企業を選ぶときに信用性、会計、財務内容、そういうのをすべて精査しまして、そういうのを専門家に見ていただきながら選んでいるところでございますので、当区ではそういうようなことがないというように考えております。(引用終了)

宮下公園ネーミングライツ選定委員会でどんな議論がされて、ナイキジャパンに決まったかはナイキジャパンと株式会社Fidoの提案内容比較表選定評価結果とスポーツ施設としての評価、意見2008年3月7日の宮下公園ネーミングライツ選定結果などで示してあります。すべて精査されたかどうかは読者の皆さんの判断に任せます。

○(芦沢主査) 森委員。
◆(森分科員) 同じ考え方で、トラブルがあってはいけないという認識はお持ちというのはすごく大事なことだと思います。しかし、私は、必ずしも、この命名権貸付による収入そのものが、区全体の予算としても、渋谷区は財政的に決してそんなに厳しいわけではない自治体ですから、安易に公共の施設を命名権を活用してどんどん出していくということはやはりやるべきではないということ、これは意見として申し上げておきます。
○(芦沢主査) 長谷部委員。
◆(長谷部分科員) 意見が出ていたので、僕も意見を言おうかなと思うんですけれども、新しい自治体のあり方というか、公共のあり方という、今まで行政、企業、市民、ここは区民ですね、何かその3つのバランスがすごくおかしかったというか、要するに行政から見たら、企業を一切排除していると言ったら言い過ぎかもしれないですけれども、なかなかいいことを一緒にしようと思っているのに、いい意味のタイアップですね、もちろんネガティブな可能性は、それは100%ということはないから、あるとは思いますけれども、でもウィンウィンの関係をつくっていく、ポジティブに物事を前に進めていくということは、僕、行政にとってはすばらしい視点だと思うんです。区の財政がこれから減っていく中で、新しい収入の形という点もありますし、よりサービスが向上するということがあると思うんですね。
 だから、一概に微々たる可能性だけをとって、そこを突いていくようなね、何かポジティブにものを進めていくときに、それをとめるというか、それは1つの意見なので、意見の相違ということですからそこはなかなか僕と交わらないんだろうなと聞いていて思うんですけれども、今、区がやろうとしていることは、物事をよくしようと思って進めているというふうに多くの人はとらえていると思います。ですので、あまり小さい意見のほうばかりに向けて引っ張られちゃうというのも、それはそれで問題だと思うんです。そこは誠意を持ってフェアにちゃんと見ていくという視点も必要なので、この事業、すごく可能性のあることだと思いますから、もう少し広げていただいて、ぜひ積極的に進めていただきたいなと思うのを意見として申し上げます。答弁は結構です。(引用終了)

ネーミングライツの是非は別にしても宮下公園は渋谷公会堂や渋谷区公衆便所とは違います。

渋谷公会堂も渋谷区公衆便所も募集要項を対外的に公表しています。宮下公園のネーミングライツは募集要項を対外的に公表していません。

そのためかどうか、宮下公園はナイキジャパンと株式会社Fidoの2社しか応募してきません。

ナイキジャパンは美竹公園のバスケットボール寄贈、株式会社Fidoは宮下公園フットサルコートの管理業務委託と、両者とも渋谷区との接点がある企業であり、そういう企業しか宮下公園ネーミングライツに手を挙げられなかったでしょうが。

こういうやり方のどこに【誠意を持ってフェアにちゃんと見ていくという視点】があるのでしょうか。

よもやま話は混乱した概念の宮下公園のナイキ化という言葉は使いませんが、宮下公園のナイキ化という批判が出るのもそれなりの理由があると思います。

宮下公園整備計画の中心人物の一人と目されている、渋谷区議会議員の長谷部健氏、説明して下さいな。
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